Александр Лазарев: «Если все правильно и вовремя сделать, человек будет жить, и жить долго»

Александр Лазарев: «Если все правильно и вовремя сделать, человек будет жить, и жить долго»

Александр Лазарев — главный врач Алтайского краевого онкологического диспансера, доктор медицинских наук, профессор, Заслуженный врач РФ. О том, что наш гость думает о нас и причинах всех наших болезней, о том, когда общество победит рак и о том, кто сможет, а кому не удастся избежать этого заболевания, мы поговорили в нашем излюбленном формате «делового завтрака».

IMG_2627

— Александр Федорович, согласитесь, само слово «рак» у большинства людей вызывает почти мистический страх, хотя на свете столько страшных болезней и кроме него. В восприятии современных людей рак – как чума в средневековье. Очень многие страдают канцерофобией, многие верят, что рак заразен. Почему вы решили посвятить жизнь именно онкологии?

— Вообще, я сложно пришел в профессию. Никогда не мечтал стать медиком. До 20 лет серьезно занимался спортом, легкой атлетикой, стал кандидатом в мастера спорта. Но случилась травма, да и всерьез становиться спортсменом я не думал. Я по природе максималист, и понимал, что с моими данными высоко не прыгну. Потом решил стать военным – как отец. Он окончил Артиллерийскую академию в Петербурге, мы тогда жили там. Я поступил в военное училище, но очень быстро понял, что и это не мое. Отец не зря говорил: «слишком сибиряки свободолюбивы». Вся эта муштра…нет, не по душе, оказалось. Уже с первого курса ушел, еще до присяги. Куда идти? Пошел в сержантскую школу, по призыву. Отслужил почти год. Армия и сыграла главную роль в определении моей дальнейшей судьбы. Отец мечтал, чтобы или я, или мой брат стал врачом. И именно в армии я понял, насколько в принципе важна профессия врача. Видел, как работают военные медики, как в буквальном смысле спасают жизни. А отец говорил: «Убить любой сможет, а вот вылечить…». И так постепенно я пришел к мысли о медицине. Поступил в медицинский. И учился с удовольствием – только по истории КПСС была четверка. На одном дыхании все шесть лет учился.

Лазарев 2

— А когда вы поняли, что хотите именно хирургом-онкологом стать?

— На четвертом курсе. Понял, что это именно то, о чем я мечтал. Нас учили такие великие люди, как Зиновий Соломонович Баркаган, Израиль Исаевич Неймарк, Яков Наумович Шойхет.

У нас при кафедре был очень большой виварий. Это сейчас студенты учатся в симуляционных центрах, а тогда только на животных можно было научиться хирургии. Это было жестко, ничего не скажешь, погибали часто подопытные животные. Но все-таки иначе, без живой ткани, не научишься, не будет хорошей учебы для хирурга.

— А что именно вас в онкологии привлекло?

— Здоровая амбициозность меня в эту область привела, я бы так сказал. Ведь в то время считалось, что если уж развилось это заболевание, больной – смертник. Летальность достигала 90-100%. Это были 1974-75 годы. И вот были у меня такие амбиции: никто не может справиться с раком, а я попробую. Я с четвертого курса работал в онкодиспансере, собирал материал по раку молочной железы. Исследовал причины, группы риска и т.д. Написал научную статью – редакция ответила: «Все, что вы пишете, противоречит установкам редакции». Профессор Шойхет меня тогда утешил: «А почему ты думаешь, что правы они, а не ты?». И так и получилось – через 30 лет те мои предположения подтвердились.

Попасть в онкологию тогда было сложно. Но я уже все твердо решил. Начал с методкабинета, без зарплаты даже. Два месяца работал в больнице – врачи увидели, что у меня голова есть, руки есть. И взяли меня работать в только что открывшееся отделение торакальной хирургии, т.е. хирургии органов грудной клетки.

— Не было у вас чувства бессмысленности работы – ведь лечи — не лечи, а пациенты все равно умирали?

— К окончанию института у меня уже были идеи – как нужно с онкобольными работать, чтобы был результат лучше. Спасать их за счет ранней диагностики. За счет выявления опухолей на ранней стадии, до того, когда требуется хирургическое вмешательство. За счет формирования групп онкологического риска, где ситуацию еще можно исправить. Я очень много читал, очень много занимался. И нужно отдать должное хирургам старше – они нас постоянно учили. Кроме того, мы стажировались у ведущих специалистов в клинике Мешалкина, в онкоцентре имени Блохина. Я быстро прогрессировал как хирург, очень много оперировал. Уже через два года я стал торакальным отделением заведовать. Мы тогда месяцами буквально жили в отделении. Когда тебе доверяют отделение, а работаешь ты с такими же молодыми хирургами, как и ты сам – поневоле мы учились вместе. Мы и больницу-то сами строили. Ну и само по себе торакальное отделение – оно только открылось, в крае никто в этой области не работал еще. Только начинали тогда заниматься торакальной онкологией. А хирургия грудной клетки – самая сложная в плане результатов. Пищевод, средостение, легкие… Вспомните, Ельцину делали операцию – сложное аортокоронарное шунтирование. Но поставить шунты – это всего лишь небольшой компонент такой операции. Потому что там все – на крупнейших сосудах, там сосуд повредишь – и фонтан крови, тут же остановка сердца. В психологическом, эмоциональном плане такие операции для хирургов очень сложны, выматывают.

Что касается того, что больные умирают в любом случае при раке… Если все правильно и вовремя сделать, человек будет жить, и жить долго. Ко мне приходят пациенты, прооперированные именно по поводу рака давным-давно – живут и здравствуют, большими людьми стали в городе.

IMG_2527

В 1980 году к нам в онкодиспансер приезжали большие ученые, в том числе классик отечественной онкологии, блестящий хирург Борис Петерсон. Академик посмотрел, как я оперирую, как я мыслю и сказал – «Забираю тебя в Москву», учиться в аспирантуре в институте имени Герцена. Но через полгода он, к великому сожалению, трагически погиб. И я перевелся на заочную форму аспирантуры, вернулся в Барнаул. Те годы, что я провел в Москве, очень важны для меня. Я и кандидатскую там, в институте имени Герцена, защищал, и докторскую. Множество друзей, множество связей по работе с тех еще пор, оттуда. Полтора года после этого преподавал в мединституте, а потом стал главным врачом городского онкологического диспансера.

— Есть место творчеству в вашей профессии? Ведь есть же определенные методики, как проводить конкретную операцию, и если им точно следовать – результат, по идее, у всех должен быть одинаковым?

— Вот я много знаю журналистов… Есть такие, кто умеет раскрыть характер человека, с кем хочется говорить, а есть те, кто изюминки в человеке не видит. Хотя, казалось бы, все журналисты знают, как брать интервью. Мне интересны публикации «Капиталиста», мне нравится, как у вас делают интервью, потому я и согласился на него.

Я очень много оперировал, много делал и таких операций, о которых нигде ничего не написано. То есть я руководствовался тем, что мне показывали ткани, почему мои больные и жили, и живут. Было не много осложнений, больные мало умирали. Ведь из большой хирургии люди часто уходят. Потому что не выдерживают смертей. Один умер, второй, третий – все. В большой хирургии остаются те, у кого больные живут. А живут они у тех хирургов, которые много чего делают нестандартно. Вот у меня, особенно первое время, было столько рацпредложений, изобретений. Многие приборы, которые сейчас используются в эндохирургии – я их сделал еще тогда, когда не было этого производства. Щипцы, зажимы для эндоскопических операций – многое было придумано тогда, потому что я видел, что можно обойтись без большого вскрытия грудной клетки. То есть я применял много новых приемов, новых методик ведения больных. Ведь в онкологии очень важен выбор правильной тактики лечения. Сегодня у нас вообще ведь запрещено принимать решение по лечению больного одному специалисту – обязательно собирается консилиум, три специалиста. Для каждого пациента выбирается оптимальная тактика. Каждый день проходят такие консилиумы, по каждому больному. Пока мы этого не делали, пока не было коллегиального решения по тактике лечения – у нас и результатов таких не было.

— Александр Федорович, в Алтайском крае уровень заболеваемости раком выше, чем в среднем по России. Почему так? В одном ли только Семипалатинске причина?

— Выше, да, на 28 % выше. Причины…во-первых, солнце.

— А мы любим гордиться тем, что у нас солнечных дней не меньше, чем в Сочи…

— Да, но и рака кожи много…

Конечно же, это и последствия испытаний на Семипалатинском полигоне. От них страдают семь поколений. Пока сменилось три. И эта нагрузка будет действовать еще как минимум 300 лет.

Еще одна причина — в нашем крае 80% мужчин и 30% женщин курят. Тоже немного выше, чем в среднем по России. Курение — это ведь та же наркомания. Чтобы поменять менталитет нации в этом отношении, нужны десятилетия. Я думаю, что в России люди начнут отказываться от табака массово лет через 15.

Причина и в том, что большинство ведет совершенно неправильный образ жизни. Мало движения, много компьютеров и телевизора. Вспомните судьбу Стива Джобса – гения, заболевшего самой разрушительной формой рака поджелудочной железы. Он своим детям запретил пользоваться компьютером и телевизором. Потому что понимал, где одна из первопричин болезни. Современному человеку просто необходимо устраивать в отношении компьютеров и ТВ «разгрузочные дни».

IMG_2547

Кроме того, практически все мы сегодня неправильно питаемся. Чтобы прожить долго и сохранить здоровье, еда должна быть очень простой и максимально натуральной. Много ли людей знают, что в 200 граммах копченой колбасы столько же канцерогенов, что и в 100 сигаретах? Или о том, что баночка шпрот равна 200 выкуренным сигаретам?

— Советуете всем на дачу? Выращивать свое?

— Ну почему бы и нет. У меня, например, дача есть, и я выращиваю те же огурцы-помидоры там. И всем рекомендую. За счет одного только здорового питания вы себе жизнь лет на 15 удлините! Вот не поленитесь, вырастите огурцы-помидоры-картошку. В свое ведь здоровье вкладываетесь. А в магазинах нам продают еду мертвую, с канцерогенами, с консервантами, с трупными ядами.

И занимайтесь хоть каким-то спортом – это значительно снижает риск заболеть раком. Ходьба, бег, велосипед – любой легкий спорт даст результат. У вас будет сильнее общий иммунитет.

— В Советском Союзе ставили цель добиться 100% диспансеризации населения. Не успели. Диспансеризация потихоньку возвращается… Для онкологов это большая помощь в плане обнаружения рака на ранних стадиях?

— Нет, по большому счету. При общей диспансеризации разве что случайно можно обнаружить рак. Не будут же каждому делать МРТ и т.д.

Но мы работаем над тем, чтобы провериться мог каждый. Стоит учесть, что у 50% людей нет риска заболеть раком. 30% могут попасть в группу риска из-за мощного канцерогенного воздействия. И лишь 20% заболеют точно. Мы ведем регистр т.н. предрака высокого риска, в него входят те, у кого есть трое и более родственников, больных раком. Проводим мы и генетические исследования, на сегодня в крае выявлено 7 000 пациентов из «раковых семей».

— А что может сделать для себя человек, у которого в семье несколько родственников болели онкозаболеваниями, какие обследования пройти?

— Если в семье было или есть три больных раком родственника – нужно прийти в нашу поликлинику, где человека поставят на диспансерный учет. Это лучшее, что можно сделать для себя в этом плане. Это обеспечит полный контроль, и, если и обнаружится опухоль, то на самой ранней стадии. И прогноз в таком случае благоприятный. А тем, у кого в семье рака не было, нужно пройти скрининг.

IMG_2619

— Александр Федорович, сейчас уже обыденным явлением стал сбор денег на лечение от рака зарубежом. На ваш взгляд, оправданны ли такие надежды на западную медицину?

— Рак лечат с одинаковыми результатами что в России, что в Израиле, что в Германии. Если человеку можно помочь – ему помогут и у нас. Если же он инкурабелен, уже на последней стадии рака – зарубежные клиники охотно возьмут такого пациента, но результата это не изменит и даже не отсрочит. Просто лечение обойдется намного дороже.

Если можно вылечить – у нас вылечат. Я не отрицаю, у нас есть недофинансирование здравоохранения. У нас также далеко не все нормально с реабилитацией онкобольных, с долечиванием.

Но если судить по конечным результатам – по выздоровлению и смертности – пока наши показатели от израильских и американских почти не отличаются.

То есть по большей части ехать лечиться за рубеж смысла нет. Наоборот, сейчас из той же Германии, Америки к нам едут – потому что лечение то же, но обойдется оно намного дешевле.

— А насколько развита у нас в крае программа выявления рака на ранних стадиях?

— Больных с ранними стадиями рака становится все больше именно потому, что высок процент ранней выявляемости. В принципе, 50% опухолей можно выявить при осмотре у узкого специалиста. Но у нас люди так относятся к своему здоровью, что вот и возможность попасть на прием к узкому специалисту есть, а не идут. Просто не идут к врачам люди. Хотя эти обследования бесплатны, что очень удивляет людей на Западе. Там-то все это платно.

Я бы рекомендовал всем, кому за 40, пройти такое обследование. Это именно тот возраст, когда у большинства начинается рак.

IMG_2607

— Какова ситуация у нас в крае с оборудованием, с высокими технологиями?

— Самый совершенный на сегодня метод обнаружения рака – это позитронно-эмиссионная томография. ПЭТ-томограф позволяет обнаружить рак ранних стадий с точностью до 95%. В некоторых регионах России ПЭТ-томографы уже есть. У нас центр позитронно-эмиссионной томографии при АККБ пока строится. К 2018 году он должен начать работу.

Кроме того, сегодня мы вместе с американскими учеными в противораковом центре АлтГУ работаем над методикой иммуносигнатуры. Эта методика позволяет диагностировать рак на ранней стадии, когда опухоль еще очень мала. Уже в этом году мы сможем регистрировать изменение спектра белков, которое может рассматриваться как предрасположенность к развитию опухоли.

— С этой методикой был связана ваша недавняя поездка в Аризону?

— Да. В Америке я был по приглашению директора научно-исследовательского онкологического центра при университете Аризоны, профессора Стефана Джонсона. Это очень авторитетный специалист в области ранней диагностики и профилактики рака. Мы с ним знакомы давно. Джонсон изобрел методику иммуносигнатуры. Онкологический центр в Аризоне работает над самыми современными методиками в этой области. Причем это методики именно практического плана, не теории. И Джонсон выбрал Алтайский край, наших онкологов в партнеры по разработке.

Мы давно сотрудничаем, несколько лет назад заключили соглашение о бесплатном использовании аризонских микрочипов для раковых больных, это такой, можно сказать, тест на иммунитет. С помощью этих чипов можно существенно ускорить базовые исследования, во много раз. А время для онкобольных – это жизнь.

— На ваш взгляд, при нашей жизни будет рак побежден? Или нет этой волшебной таблетки и ждать не стоит?

— Стоит. Те же чипы постоянно совершенствуются, и с их помощью совершенно реально обнаруживать рак на самых ранних стадиях, в доинвазивной фазе развития. Это такой момент в развитии опухоли, когда появление метастазов исключено. А ключевое отличие злокачественной опухоли от доброкачественной заключается именно в образовании метастазов.
Решение проблем онкологии Джонсон и его коллеги видят не в хирургии и не в изобретении новых препаратов. Самым перспективным направлением сегодня является ранняя доклиническая диагностика опухоли на уровне первых реакций, с помощью методики иммуносигнатур.

А еще это разработка противораковой вакцины, это заявка на Нобелевскую премию. Вакцина эта работает как пептидная пушка, это термин Джонсона. Пушка «вбивает» пептиды в опухоль и делает ее иммуногенной, т.е. чувствительной к лечению. Пептиды — это искусственно синтезированные белки, близкие по структуре к белкам человека. И вот с помощью этой пептидной пушки можно будет лечить и предраковые заболевания, и рак, и можно будет даже создать условия к самоизлечению организма. То есть профессор Джонсон и мы, его коллеги, работаем на самой передовой науки. Если Джонсон сумеет воплотить задуманное – проблема рака будет решена. Мы сможем его победить.

IMG_2560

Из лекции, прочитанной профессором Стивеном Джонсоном в сентябре 2014 года в Алтайском госуниверситете:
«Изобретение иммуносигнатуры обусловлено тем, что в США на здравоохранение тратится 3 млрд долларов в год. Необходимо, чтобы данный метод был доступен для всех людей, независимо от территории их проживания. 71% смертности от онкологических заболеваний приходится на слабо развитые страны. Важно учесть, что над нами неотвратимо нависла так называемая «раковая катастрофа». Независимо от того, какое заключение сделает противораковое сообщество, они не знают, как лечить рак.
В США действует благотворительный проект «Противостояние раку», в котором голливудские звезды помогают собрать необходимую сумму денег на дорогостоящее лечение для людей, больных раком. Прежде всего это такие способы лечения, как радиотерапия, стоимость которой недоступна для людей в развивающихся странах. Либо это частное лечение отдельного человека с конкретным специфическим заболеванием и разработкой персонального курса лечения, что тоже очень дорого.
Чтобы действительно эффективно бороться с раком, нам необходимо позаботиться о профилактике раковых заболеваний, разработать нечто фундаментально отличное от того, что было предложено ранее.
Революционный прорыв в данной технологии заключается в том, чтобы мы смогли совершить продвижение с постсимптоматической медицины (когда опухоль уже развилась в организме) к пресимптоматической медицине.
Мы с коллегами изобрели иммуносигнатуру. Конечная идея, связанная с этой технологией, заключается в том, что очень большая часть населения будет регулярно отсылать образцы с капелькой своей крови в аналитический центр. Оттуда они будут получать информацию о состоянии своего здоровья на тот момент. Особенности данной технологии в следующем. При анализе крови мы можем использовать архивные образцы, которые могут храниться хоть 20 лет. Плюс еще в том, что образец не нуждается в приготовлении. С помощью одного образца крови мы можем диагностировать любое заболевание на одном и том же чипе. Положительная сторона состоит в том, что чем больше производится чипов, тем дешевле обходится производство каждого чипа в отдельности.
Мы проводим мониторинг населения для того, чтобы проверить состояние здоровья людей. Если с помощью иммуносигнатуры выявляется наличие опухоли, в ее отношении применяется химиотерапия. Согласно существующей методике предполагается, что, если вы подавляете иммунную систему, подавляется иммунный ответ на рак. Такой вид сценария, как отслеживание заболевания на всех стадиях, является очень эффективным профилактическим методом в лечении рака».

Комментарии

Нам важно ваше мнение

1 Комментарий

  1. М
    Reply Июль 20, 11:58 #1 М

    Действительно хорошее интервью… Но в вопросе про зарубежные клиники упустили из виду один очень важный момент. Они при наличии денег делают все сразу, а у нас даже с деньгами большие очереди, а уж без денег… А фактор времени в этом заболевании крайне важен.

Ваш e-mail в безопасности Ваш e-mail не будет опубликован на сайте и не будет передан третьим лицам. Обязательные к заполнению поля помечены *